1 如何为我国体育法治建设确立可行的方向?

姜:在国家全面深化改革的背景下，国务院出台了16号文件。个人认为16号文件不仅仅是针对体育产业，还涉及了体育改革诸多问题。可以说16号文指出了我国体育改革的大方向。那么，在体育改革的过程中，如何为我国体育法治建设确立可行的方向?

于:体育法治方向是个很宏大的话题，三言两语难以说清楚，我们还是将体育法治建设置于当前体育改革、体育治理的大背景下和相互关系之中，结合起来谈。刚才已概述了国家对改革、治理和法治整体推进的背景与环境，所以，加强体育法治建设，就要把握住与深化体育改革、与体育现代治理的内在契合关系，将体育法治和体育改革紧密地联接起来，努力构建二者互为推进的新常态。也就是说，深化体育改革也好，体育法治建设也好，都不是权宜之计，必须要建立二者紧密互动、共同发力的持续化、常态化的工作局面。一方面，体育法治建设是深化体育改革和推进体育现代治理的过程和结果，体育改革和体育治理的现代化，必然是体育的法治化。体育改革的不断深化、体育现代治理的日益推进，必然为体育法治建设提供了转变体育发展方式和体制模式的目标与动力，奠定和增厚着形成法治体育局面的社会与制度基础。另一方面，体育法治建设要实现对深化体育改革和推进体育现代治理的引领和保障。法治既具有目的性意义又具有工具性价值，建设法治体育不但是深化体育改革和推进体育现代治理的重要目标，而且需要通过法治为体育改革和现代治理凝聚共识，为其铺设法治的途径和轨道，提供法治思维与法治方式，营造法治环境与法治秩序。

2 依法治体，怎样在体育领域解决依法治权的问题?

姜:就法治而言，规范权力的运行是一个重要的内容，也就是将权力关进制度的笼子里，实现权责法定，十八届四中全会已经明确提出了行政管理部门的权责法定问题。要在法律规定的范围内依法行政。这就涉及了体育领域各主体之间的权责问题，最为重要的就是体育行政管理部门与体育行业协会之间的权责问题。以往我们是“一套人马、两块牌子”的模式，今后的改革要实现行业协会的脱钩。那么，在改革过程中，体育行政管理部门与体育行业协会或者体育社会团体之间的权责如何划分?哪些应该由政府部门负责，哪些应该交给体育社会组织?他们之间的这种权责划分是否需要在法律上进一步明确。因为这样就可以使体育领域的治理都纳入到法治的轨道上来?

于:在以权利为本位的现代法治中，法治即意味着对公民权利的保障，对政府权力的限制。现代法治无不是在权利与权力的博弈中成长。在我国改革和法治的双向推进中，权力的支配地位和膨胀特性，决定了改革一定要转变政府职能，依法治国必须首先依法治权。坚持依法行政，建设法治政府，成为改革和法治的重点工程。在党中央国务院对依法行政多次作出重大决定的基础上，十八大以来对其的法治力度又进一步增大。除了铁腕反腐外，转变政府职能、改革行政审批成为显著的切入点并有着较大的动作。在体育领域依法治权，我认为，从体育行政管理的实际出发，就是要认真落实中央“创新行政管理方式”和“依法全面履行政府职能”的要求，从有所不为和有所为这两条并行的路径上，改革体育行政部门的法治作为。一方面，体育部门要简政放权，不该管的要坚决放开。现在的体育社团与行政脱钩工作正在试点推进，群众性和商业性赛事审批已经取消，还有一些过去直接由体育行政部门审批或确认的事项，也会逐步交由体育社会组织来承担。但有些体育部门似乎还没有从大量体育活动和赛事的具体操作中解脱出来，很多资源还是直接把控在自己手中，像社会体育指导员协会这样极具社会性的社团工作很多还是由行政把持而形同虚设。这方面改革必须深化。另一方面，体育行政部门要切实履行行政职责，该管的一定要管住管好，该加强的一定要加强。针对体育领域而言，一些体育行政部门长期疏于公共行政，在有限的行政执法事项中仍消极不作为，不能真正做到对行政管理与公共服务职能的履行。特别是职能转变和审批改革后，要把工作重点放在进行制度设计和宏观调控、做好事中事后监管、提供各种指导服务和保障上，这都对体育行政部门提出了更高的要求。我国大量的体育社会组织尚未培育起来，体育赛事审批改革后的操作规范和秩序保障还未很好衔接，体育行政部门依法行政的能力提升也不是一蹦而就。对此，要从理念能力和制度规范等多方面解决问题，同时在治理消极懒政的行政问责乃至依法追责方面应持有相应的力度。

3 体育行业协会等体育社团的发展壮大需要什么样的法治空间?

姜:刚才我们谈到了体育社会团体的问题。从国外的经验来看，体育社会团体在体育发展中起到了非常重要的作用，很多国家的体育立法中都对体育社会团体的发展提供了法律上的支持，所以国外许多体育发达的国家都有较为成熟、高效的社会团体。体育法治下的体育多元共治也离不开体育社会团体。请于教授谈谈在体育改革与体育法治建设过程中，我国体育行业协会等体育社团的发展壮大需要什么样的法治空间。

于:当前的行政法治改革和创新社会治理，都共同指向了社会力量的激活和社会组织作用的发展。体育具有较多的超意识形态性和跨文化性，十分显著的民间化色彩，使其能够在全球范围和各个国家构筑起庞大的社会组织系统。我国的体育组织系统中，体育社会组织在形式上也同样具有绝对的多数。因而，早在1995年颁行的《体育法》中，就有了在一般法律中少见的社团专章内容。但体育社团实体化发展实践的缺乏，使得有关法律规定尚不完善，而且有限的规定也难以保证落实。在当前进入深化体育改革和加强体育法治建设的新周期中，体育社团的改革是必须突破的重要内容。在我国的体育社团中，除了大量基层的活动性组织，还有着诸多行使行业公共管理职能的社团，包括奥委会、体育总会等综合性的社团、各类人群性体育协会、不同行业性体育协会、各种体育项目协会等。这些社团正是当前深化改革、与政府脱钩的重点。然而，就社团改革的法治环境和推进力度而言，不但国家在社团法和社团管理条例的出台上仍较迟缓，而且在全国性体育社团改革中也只启动了几个项目协会的试点，对整个体育社团改革的顶层设计和制度安排尚未见到，体育社团脱钩后的发展方式和保障措施还不明朗，像中国奥委会、中华体育总会这样的社团改革还始终没有官方涉及，各地一些体育社团改革的探索也未得到更大的反响。在体育法治建设日益加强、明确改革要于法有据的当下，如何提供基本的法律法规和政策依据，怎样在具有法律效力的顶层设计和制度安排中有序推进，是当前深化体育社团改革、促进其发展壮大必须满足的法治需求。

姜:通常来说，体育行业协会有自治权，因为它要有管理权，对整个行业进行管理，那么行业协会与市场主体之间的权责关系又如何呢?比如说，最近中国篮协要成立LBA联赛公司，那么就意味着它们也直接介入到市场经营中了，而姚明联合一些俱乐部作为市场主体成立了中职篮公司，那么如何看待行业协会介入市场经营活动的问题?我们知道，十三五规划里面国家已经再次明确要求让市场在资源配置过程中起决定性作用。那么我们的行业协会作为一个行业的管理机构能否将手伸到市场中去?

于:关于这个问题，我可以从两个角度来思考和分析。第一，关于中国篮协与姚明“中职篮公司”这个事情正好反映了现在我们中国体育改革缺少整体的顶层的设计，呈现出一种碎片化的现象。因为我们国家在二中全会对国务院进行机构改革，三中全会全面深化改革，四中全会按照治理现代化的目标走向法治化从而全面推进依法治国，这都代表了一个特征“全面”，所以我们现在的战略布局就有了“四个全面”，即全面建成小康社会、全面深化改革、全面依法治国、全面从严治党，通过这些来保障全面深化改革和全面依法治国。我们体育领域的“全面”怎么体现呢?这是一个值得注意的问题。我们在体育产业上有规划，足球改革也开始试点了，但是总体上怎么走，当然国家体育总局在国家总的改革背景下也拿出了一些社团进行试验，但还没有看到一个总体的设计，我目前也不好做出评论。但是在大的改革背景下，我们体育也已经明确了取消赛事审批等事项，值得注意的是，这些都是局部性，一项一项的改革。体育改革的总体设计还没有看到。从目前社会上我们所得到的信息来看，我们对中国体育总体的改革方向、步骤和总体部署还没有看到比较清晰的东西。所以，这就使社会上有很大的积极性，我们上次看到姚明要成立中职篮公司后，中国篮协马上就发出信号要成立LBA公司。后面怎么发展呢?我们还不得而知。我们感觉这还是一种被动式的，被倒逼的改革。我们期待着国家有关部门做好这种总体的顶层的设计。这是我刚才谈的第一个问题。第二，协会本身的性质是社会团体，社会团体的性质是公益性的，具有公共服务的性质，提供的是公益的产品，但是它要利用这个市场来发展这个行业，为会员争取更多的权益。实际上这是世界上普遍的做法，如国际奥委会，瑞士议会确认了它的民间团体法律地位，但是国际奥委会如何去履行它的职能要靠市场行为，可以为它获得发展的保障。当然，理论研究在这方面还有不同的观点。但是普遍来看，社会团体要依托于市场来壮大自己，发展行业，最后还是造福了社会。但是，由于社团本身的公益的性质，决定了社团本身不能直接操作，而是要建立经济组织，建立企业主体，所以，这个和改革发展并不矛盾。只是要在法治框架下，特别是在社团法的规定下运行，当然我们国家目前还没有社团法。《社团登记管理条例》要修改，但现在也迟迟没有出台。我们大家都有很大的期盼。要使社团的发展于法有据，不仅仅是靠政策，而且是能够有更加明确的职责边界，使社团能够依法运行，包括依法推动市场主体来为整个行业发展提供更多的活力和资源。

4 体育法治如何为体育产业的迅速发展提供保障?

姜:十八届四中全会明确指出社会主义市场经济实质上就是法治经济。国务院16号文的发布，意味着体育产业将成为我国重要的产业领域。体育产业和市场的发展需要法治的保障。那么，体育法治如何为体育产业和市场的迅速发展提供保障就成为一个至关重要的问题，请于教授就此问题谈谈您的看法。

于:在深化体育改革和体育法治建设的新进展中，体育产业发展成为最为夺目的亮点。国务院16号文件，不但是推进体育产业改革发展的全面部署和行动方案，而且也是发展体育产业有力的法律支撑。这一文件不仅形式本身就属于国务院法规性文件，而且内容中有着很多明确的产业政策内容和制度规范措施，对其的贯彻实施能够产生相应的法律后果。该文件连同2005年在试行完善后公布的《国家体育产业统计分类》，已经构筑起依法促进体育产业发展的宏观规范体系。当下，进一步加强促进体育产业发展的法治工作，我认为应当在这一基础上从两个方面发力。一方面，要继续加强相关的立法工作，包括将这些体育产业制度政策融入国家整个产业制度政策体系，并在修改《体育法》以及相关法律和行政法规的制定、修订中予以体现和规范。同时，要在这些宏观指导性的体育产业政策基础上，制定具体的配套制度和操作措施，包括在一定立法层次上形成具有法律效力的规范和程序，以及建立各种体育市场监管的可行制度。另一方面，要广泛关注、深入研究和积极应对体育产业发展中的各种特殊法律问题。比如，职业体育是体育产业和体育市场发展的重要内容，随着各种体育投资的加大，我国职业体育将会呈现更加快速发展的局面，同时也必然要求良好市场环境和法治环境的同步保障。我国起步较早的职业足球发展中所出现的曲折坎坷，就包括着制度设计不足和运行规制乏力等法治因素的缺失。职业体育发展在适用一般经济法、民商法、劳动法等法律法规的同时，还要面对和解决许多改革过渡期和体育专业特殊性等方面的法律问题。像职业联赛机构建立与项目协会、民间市场力量(如姚明等成立的中职篮公司)等方面的关系协调，职业俱乐部的企业法人的依法运行与治理，职业运动员的劳动权益、商业权益以及转会中的权益保障，以及职业体育中一些特殊的投融资、反垄断、反不正当竞争和行业自治自律等等。再比如，体育获得市场价值的各种无形资产、知识产权问题被日益聚焦，像体育赛事转播(广义上)的法律属性与各利益相关方的权益关系，体育冠名赞助广告中体育标志专有权的法律保护，运动员形象权的开发使用和商业利益归属的法律界定等，已出现了许多争议性问题，并不断增多着相关的诉讼纠纷，甚至出现了相悖的司法判决结果。这些，都迫切需要体育法治从理论到实践上的调适与应答。